Rumm: Der Erkenntnisgewinn ist bei den meisten schon vorhanden, die Frage ist nur, ob das politische Kalkül auch dazu passt. Es hat wahrlich genug Expertenkommissionen gegeben, natürlich, man kann jetzt noch ein paar einsetzen, aber ich garantiere Ihnen: Da wird es keine großen Überraschungen mehr geben. Die Fakten sind klar: Die Lohnzusatzkosten müssen gesenkt werden.

Die Bürger werden auch durch die Übernahme von mehr Eigenverantwortung ihre Gesundheitsvorsorge selbst mitgestalten. Wir sind da bereits mitten in einem Prozess, in dem sich das öffentliche Bewusstsein ändert. Viele fragen sich, wie wir auch, was ist sozial und was nicht?

Rumm: Die Mehrzahl der Versicherten in der Gesetzlichen Krankenversicherung (GKV) ist nicht sozialbedürftig, aber sie verhält sich so. Und dieser Teil wird immer größer. Projekte wie die Bürgerversicherung würden diesen Missstand noch ausweiten: Was für 90 Prozent der Bevölkerung nicht funktioniert, klappt auch nicht mit 100 Prozent.

Vielleicht ist die Not noch nicht groß genug, damit diese Erkenntnis in der Politik greift. Aber angesichts der unbestreitbaren Entwicklung, die das Umlagesystem verursacht, wird die Not schon kommen - wenn man nicht endlich etwas unternimmt.

Neubauer: Ich sehe das auch so. Die privaten Krankenversicherungen (PKV) haben gezeigt, dass man mit mehr Markt auch mehr Selbstverantwortung schafft - wobei sie ja eigentlich noch mit Fußfesseln agieren: Obwohl sie acht Millionen Menschen in Deutschland versichern, sind sie immer noch gegenüber den gesetzlichen Krankenkassen benachteiligt. Sie dürfen mit Leistungserbringern keine Verträge über Qualität und Preise schließen. Das ist widersinnig.

Ein Unternehmen, das keine Vertragsfreiheit hat, kann nur eingeschränkt handeln. Die Privaten sind heute per Gesetz auf eine Payer-Rolle festgelegt, sie müssen zahlen, aber sie dürfen keine Player sein, also keine aktiven Verhandlungspartner im Gesundheitsmarkt.

Neubauer: Die würden das sofort bemerken! Denken Sie mal an eine Reise, die Sie buchen. Als Pauschaltourist profitieren Sie davon, dass der Veranstalter eine sehr gute Qualität zu einem sehr guten Preis einkauft. Den kriegen Sie als Individualtourist gar nicht. Und genau diese Möglichkeit, die heute jedes Reisebüro für seine Kunden hat, sollte man doch auch Versicherungen gewähren.

Rumm: Für uns ist das ein wesentlicher Punkt, da wollen wir aktiv mitgestalten. Nur die Vertragsfreiheit gibt uns die Möglichkeit, die Interessen unserer Kunden - und damit Kosten und Qualität - aktiv zu managen.

Wir werden uns nicht auf die Rolle eines passiven Finanzierers, der sich nicht unternehmerisch bewegen kann, festnageln lassen. Ein Unternehmen muss in der Lage sein, souveräne Verträge mit souveränen Partnern aushandeln zu dürfen. Das verhindert unnötige Kosten - Geld, das man sehr dringend brauchen würde, um den medizinischen Fortschritt voranzubringen.

Wir hoffen sehr, dass die Regierung diese Einsicht mit uns teilen wird. Wir tun unseren Teil dazu. Wenn man über das Gesundheitssystem heute redet, hat man ja vielfach den Eindruck, dass es sich um ein richtiges Trauerspiel handelt. Dabei ist es der Wachstumsmarkt der Zukunft!

Neubauer: An Fakten, ganz einfach. Die haben wir heute schon. Wir haben eben eine Studie über den Gesundheitsmarkt München fertig gestellt, an der man sehen kann, wie wichtig die Gesundheitsbranche heute schon ist. In der Stadt München sind 12 Prozent der Erwerbstätigen im Gesundheitsbereich tätig - das ist ein enormer Wert, deutlich mehr als im IT-Bereich oder bei Automobilherstellern, und, Sie verzeihen mir das, Herr Rumm, auch mehr als im Versicherungsbereich. Und dieser Bereich wird weiter dynamisch wachsen.

Die Politik macht aber einen Riesenfehler: Sie klammert sich an das Umlagesystem. Deshalb sind Sozialabgaben auch Lohnnebenkosten, und die muss man in den Griff kriegen, weil Arbeit sonst unbezahlbar wird. Dann gibt es mehr Arbeitslose, und weniger zahlen ins Umlagesystem ein. Deshalb ruft die Politik nach Beitragsstabilität. Wir werden aber künftig mehr von unserem Bruttoinlandsprodukt für Gesundheit ausgeben müssen. Wenn nun dieser Wachstumsmarkt abgedeckelt wird, ist das sehr schädlich.

Neubauer: Natürlich. Stellen wir uns vor, dies würde mit irgendeiner anderen Branche passieren. Dabei weiß man in aller Welt, dass sich die Ausgaben der Konsumenten langsam, aber sicher in Richtung Gesundheit umstrukturieren. Man wird künftig weniger für Autos ausgeben, aber mehr für die Gesundheit und Pflege. Es ist nicht das erste Mal in der Geschichte, dass es solche Verschiebungen gibt.

Aber zu glauben, man könne diese Veränderungen durch Regulative verhindern, ist ein großer Irrtum. Wir werden erleben, dass in einigen Jahren ein Pflegeplatz wichtiger ist als ein Parkplatz.

Rumm: Die, die selbst durch die Finanzierung einer Grundabsicherung überfordert wären, müssen von der Gesellschaft unterstützt werden. Dazu sind Steuermittel da. Und deshalb wollen wir den Gesundheitsbereich auch wirtschaftlicher machen, dazu ist die Vertragsfreiheit ein Schritt.

Ein weiterer besteht darin, den Patienten mehr Eigenverantwortung zu übertragen. Eine Grundabsicherung heißt in Deutschland ja nicht, dass hier eine schlechte Leistung zu erwarten ist - es gibt einen ganz klaren Katalog an notwendiger medizinischer Versorgung, und der Standard ist in unserem Land, das immer noch zu den reichsten der Welt zählt, sehr hoch. Genauso deutlich aber sollte es sein, dass einzelne Leistungen, wie etwa für die Zahngesundheit oder die Behandlung von Unfällen im Freizeitbereich oder im Haushalt, nach mehr Eigenverantwortung rufen. Es führt kein Weg daran vorbei: Wir werden künftig pro Kopf mehr Geld für Gesundheit ausgeben müssen.

Neubauer: Ich finde die Debatte manchmal absurd. Da wird von bester Versorgung bei niedrigsten Kosten geredet. Ich nenne das einen "Nirwana-Approach", denn dieser Ansatz ist nicht von dieser Welt. Wir haben eine Arbeitslosenquote von mehr als 10 Prozent, und die wirtschaftliche Entwicklung ist, sagen wir mal: mäßig. Natürlich hat das Auswirkungen darauf, welche Versorgung zur Verfügung steht.

Diejenigen, die künftig Zuschüsse zu ihren Versicherungsbeiträgen erhalten, sollten deshalb dieses Geld direkt bekommen, auch deshalb, damit sie persönlich beteiligt sind. Das ist keine Schikane, im Gegenteil. Die Menschen müssen lernen, was Gesundheit kostet. Und das fängt auf der persönlichen Ebene an.

Neubauer: Die Versicherten in der GKV das, was Privatversicherte schon kennen. Ein Beispiel: Transparenz ist einer der entscheidendsten Schritte auf dem Weg zu einem besseren System - und übrigens eine wichtige Vorstufe zur Selbsterkenntnis. Wir wissen, dass überall dort, wo Patienten Kenntnis über die Kosten der medizinischen Leistung haben, das Verhalten sich deutlich ändert. Man denkt nach. Doktor-Hopping und andere teure Untugenden werden eher eingeschränkt. Genauso wichtig wird es werden, an Prävention zu denken - so müssen wir heute etwa übergewichtige Jugendliche zu einer gesunden Ernährung bringen, weil wir uns damit die Diabetes- und Herzkranken von morgen ersparen.

Rumm: Sicher. Mehr Eigenverantwortung ist die beste Vorsorge. Und mehr Markt sorgt dabei für bessere Leistungen und Qualität. Der Staat kann dazu Rahmenbedingungen definieren. Es muss aber Marktkräfte geben, die Leistungen und Preise ausdiskutieren können. Solange es Monopole gibt, wird nichts Neues diskutiert. Das ist der Weg der Not, den wir schon kennen, und er macht nichts besser.

Sehen Sie, wenn wir von Basisversorgung sprechen und von der Wahlfreiheit der Bürger, sich selbst bewusst zu machen, welche Schritte sie für ihre Gesundheit unternehmen, dann ist schnell die Rede von der Zwei-Klassen-Medizin. Damit argumentiert man oberflächlich gegen mehr Markt.

Rumm: Es wäre auch töricht zu bestreiten, dass es Unterschiede gibt. In Ländern aber, die straffe Regulative für das Gesundheitswesen haben, ist das aber auch so. Sehen Sie nur nach Großbritannien oder Schweden. Wer privat mehr Geld zur Verfügung hat, lässt sich dort am System vorbei versorgen. Aber das ist ja nun nicht unser Problem.

Dieses ist vielmehr: Was können wir heute tun, damit die Unterschiede nicht zu weit aufklaffen? Was müssen wir tun, damit ein künftiges, funktionierendes Gesundheitssystem zu unserer sozialen Marktwirtschaft passt, die unsere Gesellschaft trägt? Unsere Antwort darauf ist: Mehr Freiheiten am Markt gewähren, mehr Eigenverantwortung fördern, mehr Bewusstsein schaffen für das, was gesund ist und was krank macht.

Neubauer: Das sehe ich genauso. Man muss von der alten Illusion, dass alle gleich sind, langsam, aber sicher Abstand nehmen. Gleich waren die Menschen im Sozialismus ja übrigens auch nicht. Wer gute Kontakte zur Partei hatte oder mit einem Funktionär verwandt war, der war eben ein bisschen gleicher als gleich.

Uns sollte nur interessieren, wie wir ein Auseinanderdriften der Gesellschaft verhindern können. Der Markt ist die Klammer, die das verhindern kann. Davon bin ich fest überzeugt.

Diese Aussagen stehen, wie immer, unter unserem Vorbehalt bei Zukunftsaussagen, der Ihnen oben rechts zur Verfügung gestellt wird.